زبان، اسطوره ، زمان: تفاوت بین نسخه‌ها

نسخهٔ ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۰

مصاحبه با مجله ی اطلاعات حکمت و معرفت

سال هشتم، شماره ی اول، فروردین 1392 ،ص: 67-71

پرسشگر: منیره پنج تنی

س: در این گفت و گو قصد داریم ابتدا به دیدگاه زروان و ارتباط تک تک کتاب های شما با یکدیگر و با دیدگاه زروان بپردازیم و در ادامه سه عنوان از کتاب های جدید االنتشار شما را بررسی کنیم. آن چه که برای من به عنوان گفت و گو کننده مهم است دیدگاه شما، هدف و غایت تان و ارتباط آثارتان را با یکدیگر نشان دهم و این که آثار شما نه تنها جزایر جدا افتاده ای نیستند بلکه با هدف و برنامه مشخصی و در پیوستگی کامل با یکدیگر نوشته شده اند.

بر اساس گفته خودتان کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» شالوده نظری و روش شناسی کتاب های پنج گانه زروان را تشکیل داده است.
پیش از پرداختن به این اثر ضروری است که "دیدگاه زوران" را شرح دهید و بگویید که کی و چگونه و بر اساس چه ضرورت هایی شکل گرفت؟
آیا این دیدگاه نخستین بار از سوی شما طرح شده است؟
محرک شما چه بود و از چه منابع و متفکرانی الهام گرفتید؟

ج: خاستگاه دیدگاه زروان به سال 1378 و 1379 باز میگردد. در آن سالها من با مرکز بین المللی گفتگوی تمدنها همکاری میکردم و دوره ای را تدریس میکردم به نام بهسازی فرهنگ، که مسئله ی کلیدی اش آسیبشناسی فرهنگ ایرانِ امروز بود و چاره اندیشی برای بازسازی آن. در جریان این دوره و در حین بحث و پرسش و پاسخ با دانشجویان دوره متوجه شدم که نظریه های مربوط به این موضوع چند نارسایی جدی دارند.

نخست آن که چارچوبی منسجم و عقلانی و فراگیر را برای فهم مسائل و پاسخگویی به آنها در بافتی سازگار به دست نمی دهند

دیگر آن که معمولا اهمیت «من»، یعنی سوژه ی خودمختار انتخابگر را نادیده میگیرند.

بعد از آن بود که کوشیدم چارچوب سیستم های پیچیده را درباره ی ایران و فرهنگ و تاریخ ایران و مسئله ی هویت ایرانی به کار بگیرم. بعد از آن ده سالی طول کشید تا چارچوب این نظریه تکمیل شد. دیدگاه زروان به شکل کنونی در پنج کتاب تدوین شده که از انتشار یکیشان (جام جم زروان) که کتابی عملیاتی و متنی راهبردی است، به خاطر غیرمجاز شدن در وزارت ارشاد جلوگیری شده است. چهارتای دیگر که منتشر شده، یک نظریه ی عمومی و فراگیر دربارهی مفهوم «من» و چگونگی متصل شدنش به نهادهای اجتماعی و مسیرهای به جریان افتادن معنا و قدرت و لذت در این زمینه را شرح میدهد. این نظریه برای نخستین بار در همین کتابها ارائه شده است. اندیشمندان زیادی درباره ی مسائل محوری کتاب اندیشیده اند که از همه شان تاثیرهایی گرفته ام.

بیش و پیش از همه از لومان باید نام ببرم که رویکرد و سرمشق نظری اش را پذیرفته ام، اما درباره ی ماهیت من به نتایجی واژگونه ی او دست یافته ام. دیگری اندیشمندان مکتب فرانکفورت و به خصوص هابرماس است.

نقدها و اندیشه های متفکران پساساختارگرای فرانسوی به ویژه فوکو و دلوز هم بسیار برایم الهام بخش بوده است.

س: کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه و بر اساس چه بخش هایی شالوده نظری دیدگاه زروان را شکل می دهد؟

ج: این کتاب در واقع روش شناسی ام را به دست میدهد. از طرفی کتاب پایه و روانی درباره ی راهبرد سیستمهای پیچیده به پارسی نداریم و از طرف دیگر رویکرد نظری ام در این زمینه روایتی شخصی است که با راهبرد مرسوم سیستمی تفاوتهایی دارد. از آن رو این متن را نوشتم تا چارچوب نظری و روششناسی کار برای مخاطب روشن شود.

س: روش شما برای طرح ریزی دیدگاه زروان چه بوده است؟

ج: هسته ی موضوعیِ دیدگاه زروان «منِ در جامعه» پیچیده ترین چیزی است که میتوان درباره اش پرسش کرد. روش پژوهشی معمول من آن است که پرسشی زورآور «مثال نهادها چگونه دسترسی من به معنا را محدود میکنند؟» را بر میگزینم و بعد تمام داده ها و پاسخهای مطرح شدهی جدی درباره اش را مرور میکنم و در این مسیر به شکلی میان رشته ای پیش میروم، یعنی خوشه های چند شاخه ی زاده شده از پرسش اولیه را نیز دنبال میکنم. در نهایت بر مبنای سرمشق سیستمی مفهوم خودم را بازتعریف میکنم و چفت و بست شدنش به مفاهیم دیگر را نشان میدهم و برای تحلیلی شدنش شاخصهای سنجش و فهمِ کلیدواژه های اصلی را تعیین میکنم. گاهی اگر لازم باشد پژوهشی میدانی را نیز انجام میشود. چنان که مثال درباره ی کتاب نظریه ی منشها پژوهشی بر جوکهای فارسی انجام دادم که به صورت کتابی جامعه شناسی جوک و خنده منتشر شده است.

س: در ادامه باید بپرسم کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه خواننده را با روش پژوهش و طرح موضوع شما در آثار دیگرتان آشنا می کند؟

ج: این کتاب در واقع شرح منظم و روشمندِ پنجاه کلیدواژه و مفهوم پایه ایست که نظریهی سیستمه ای پیچیده ی کلاسیک را بر میسازد. در برخی جاها که من کاربردی خاص از مفهومی را در نظر داشته ام، آن را هم ذکر کرده ام و به این ترتیب خواننده با مطالعه ی آن به تعبیری «زبان تخصصی» بقیه ی کتابها را فرا میگیرد.

س: شما در کتاب روان شناسی خودانگاره به بازسازی مفهوم «من» پرداخته اید. می دانیم که این موضوع در رأس مسائل و دغدغه های فیلسوفان، جامعه شناسان و روان شناسان قرن بیستم قرار دارد. شما به عنوان یک اندیشمند و پژوهشگر ایرانی از چه زاویه ای این مفهوم را بررسی کرده اید؟ همچنین در ادامه همین سوال باید بپرسم که «روان شناسی خودانگاره» و بازسازی مفهوم «من» چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟

ج: این کتاب یکی از ارکان دیدگاه زروان است و بستر مفهومی اش بر این اصل مبتنی است که تصویر ذهنیِ من از من، در بیشتر موارد جایگزین خودِ من میشود و نقش های اجتماعی و کارکردهای روانشناختی بر مبنای آن مدیریت میشوند. چنان که فرمودید بازتعریف و فهم مفهوم من در مرکز توجه نظریه پردازان علوم انسانی در قرن بیستم قرار داشته است، و من آرای مکتب های اصلی در این زمینه را در ابتدای کتاب در قالب پنج سرمشق نظری اصلی مرور کردهام. هرچند مسائل و دغدغه ی خاطر من تمدن ایرانی و آینده ی ایران زمین و هویت امروز ایرانیان است، اما در کتابهای زروان از ورود به این بحث پرهیز کرده ام و نظری های فراگیر و فارغ از تاریخ جغرافیای خاص را تدوین کرده ام که میتواند در مورد هر «من»ای در هر تمدنی به کار گرفته شود. بر خلاف آنچه که بسیاری از اندیشمندان پسامدرن و پساساختارگرا باور دارند، دیدگاه زروان اهمیت و مرکزیت «من» را می پذیرد و آن را پیچیده ترین سیستمِ موجود می داند و بنابراین نظریه ی خودانگاره که شرح ویژگی ها و بررسی زیرسیستم های «من» است، در این نظریه نقشی مرکزی ایفا میکند.

س: «فرهنگ» یکی از مفاهیم سهل و ممتنع است. در وهله نخست به نظر می رسد به سادگی می توان تعریفش کرد و در همان آن به سرعت از دست می گریزد. اما شما در کتاب «نظریه منش ها» چنین گفته اید که به کمک «منش» به عنوان تعریف پایه ای برای فرهنگ، توانسته اید مدلی فراگیر و عام از مفهوم فرهنگ و تحول فرهنگی پیشنهاد دهید. ابتدا بگویید چگونه «منش» به عنوان زیربنای مفهوم فرهنگ لحاظ می شود و مدل پیشنهادی شما چه ویژگی هایی دارد؟

ج: یکی از راهبردهایی که در نیمهی دوم قرن بیستم میلادی برای فهم فرهنگ پیشنهاد شده، تحلیل آن به کمک تعریف واحدها و عنصرهایی در اندرون فرهنگ است. مفهوم theme در آثار لومان، habitus در آثار بوردیو و meme در نوشته های داوکینز و بلکمور چنین نقشی را بر عهده دارند. کتاب نظریه ی منشها این تلاشها مرور و نقد شده اند و به جایشان مفهوم «منش» پیشنهاد شده که به معنای عنصرِ پایه ی برسازنده ی کل فرهنگ است. منش سیستمی معنایی است که همواره در زمینه ی یک نظام نمادین مانند زبانی خاص صورتبندی میشود. در کتاب مدلی به نسبت دقیق درباره ی انواع منشها، زیرسیستمهای یک منش، سلسله مراتب منشها از نظر اندازه و دامنه ی اثر، و پویایی و اندرکنش منشها ارائه شده است. این کتاب در اصل پایان نامه ی کارشناسی ارشد جامعه شناسی ام بود که جایزه ی بهترین پایان نامه ی سال علوم انسانی را هم برد. س: کتاب «نظریه قدرت» را می توان کتابی کاملا وابسته به دو اثر سیستم های پیچیده و روان شناسی خودانگاره دانست، علاوه بر ارتباط این سه اثر بگویید شما مفهوم «قدرت» را چگونه تعریف کرده اید و این مفهوم اساسی چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟

ج: نظریه ی قدرت مغزِ جامعه شناسانه ی دیدگاه زروان است و جایی است که تمام بحثهای پیشین با هم چفت و بست میشوند. به همین دلیل هم حجم و تفصیلی بیش از بقیه دارد. در ابتدای کتاب شرح داده شده که دو رویکرد نظام مند (از هابز تا گیدنز) و نظام گریز (از ماکیاولی تا فوکو) به مفهوم قدرت وجود دارد که آرای تمام نظریه پردازان در این زمینه به یکی از این دو اردو تعلق دارد. کتاب تعریفی نو از قدرت به دست میدهد که از دل نظریه ی سیستمها بر میآید و به این ترتیب مضمون ها و پرسشهای اصلی این دو اردو را با هم متحد میسازد. قدرت در این چارچوب، متغیر پایه ی رفتار سیستمهای سطح اجتماعی (نهادها) است.

س: آیا چهار کتاب زروان که تا به حال چاپ شده اند، چارچوب نظریتان را به طور کامل انتقال میدهند؟

این مضمون های پایه که در هر کتاب طرح شده، چطور با هم جمع میشوند و یک نظریه را میسازند؟

ج: شالوده ی دیدگاه زروان آن است که برای توصیف و تحلیل «من» دست کم به چهار سطح توصیفی سلسله مراتبی نیاز داریم که عبارتند از زیستی، روانی، اجتماعی و فرهنگی، که به شکل کوتاه شده ی فراز مورد اشاره قرار میگیرند.
هریک از این لایه ها یک سیستم پایه دارند که بر مبنای دگرگونی های یک متغیر مرکزی کار میکند. آن چهار سیستم عبارتند از بدن/ نظام شخصیتی/ نهاد اجتماعی/ منش فرهنگی، و آن چهار متغیر به ترتیب عبارتند از بقا/ لذت/ قدرت / معنا

برای صورتبندی دقیق این نظریه، نیاز هست که در هر چهار سطح مدلی فراگیر و علمی ارائه شود و بعد اتصال های میان این مدلهای زیست شناختی/ روان شناختی/ جامعه شناختی/ فرهنگ شناختی روشن شود. در میان این چهار سطح، تنها لایهی زیستی است که با نظریه ی تکاملی جدید امروزین مان به شکلی رضایتبخش صورتبندی و مدل شده است. به همین خاطر من آن را پیشداشت گرفته ام و به سه سطح دیگر پرداخته ام.
گذشته از کتاب نظریه ی سیستم های پیچیده که راهبرد و روششناسی را به دست میدهد، روانشناسی خودانگاره برای سطح روانی و تحلیل نظام شخصیتی و لذت، نظریه ی منشها برای سطح فرهنگی و تحلیل منش و معنا، و نظریه ی قدرت برای سطح اجتماعی و فهم نهاد و قدرت نوشته شده است. به این ترتیب این کتابها در واقع سطوح متفاوت یک پدیده را در مقیاس های متفاوت بررسی میکنند. روند اتصال این داده ها به هم در کتاب نظریه ی قدرت انجام پذیرفته است. به این ترتیب در نهایت چهار کتاب زروان دیدگاهی دربارهی «من» از دید سیستمی را به دست میدهند که میتوان جایگاه آن را در علوم کلاسیک در روانشناسی اجتماعی قرار داد.

س: به این ترتیب چنین مینماید که چهار کتاب چاپ شده برای ارائه ی کامل دیدگاه زروان کافی باشد. نقش کتاب «جام جم زروان» در این میان کجاست؟

ج: در واقع چارچوب نظری با همین چهار کتاب تکمیل شده و خوشبختانه همه اش هم بی اشکال منتشر شده است. «جام جم زروان» در واقع چکیده و جمع بندی این نظریه است و راهبردهای عملیاتی برآمده از آن را شرح میدهد. کتابی است که در غایت فشردگی و ایجاز نوشته شده و دویست و بیست کلیدواژه ی دیدگاه زروان را تعریف میکند، پیشداشت های نادرست در زمینه ی هریک را گوشزد میکند، و تله ها و راهبردهای برخاسته از آنها را شرح میدهد، یعنی نشان میدهد که چه مسیرهایی به کاهش و چه روندهایی به افزایش بقا/لذت/قدرت/معنا منتهی میشوند. این در واقع کتاب درسی دوره ای آموزشیست که ده سال است بر مبنای دیدگاه زروان برگزار میکنم. امیدوارم به زودی نسیم تغییراتی بوزد و بتوان چاپش کرد.

س: به سراغ دو کتاب جدیدالنتشار شما می روم یعنی کتاب «درباره زمان»، «زبان، زنان، زمان». چرا به سراغ مفهوم زمان رفتید؟ این مفهوم از چه ابعادی به دیدگاه زروان مربوط است؟

ج: چنان که میدانید کلمه ی زروان در اصل نام ایزدِ باستانی زمان در ایران زمین بوده است. انتخاب این نام برای نظریه بر این مبنا انجام شده که بنیادِ بازتعریف مفهوم «من» در آن، بر فهمِ دقیقتر مفهوم زمان و چگونگی زمانمند شدنِ من مبتنی است. یعنی زمان –به خصوص در پیوند با زبان- شالوده ی چارچوبهای انضباطی و نظامهای سلطه یا مسیرهای اقتدار را بر میسازد. در جریان تدوین کتاب های زروان روشن بود که نمی توان به طور مفصل در این متون به زمان پرداخت. از این رو دو کتاب کوچک به این کار اختصاص یافت. یکی درباره ی زمان، که شرحی است علمی درباره ی زمان. در این کتاب به فیزیکِ زمان، عصبشناسیِ ادراک زمان، و صورتبندی های اجتماعی زمان پرداخته ام و سیر تحول ابزارهای سنجش زمان را وارسی کرده ام. در نهایت هم دو شکلِ پایهی زمان کرانمند و بیکرانه که در نظریه ی زروان اهمیت زیادی دارند را از داده ها استخراج کرده و شرح داده ام.
زبان، زنان، زمان، کتابی تکمیلی است که بیشتر به فلسفه ی زمان میپردازد. این کتاب در واقع مجموعه ی چند مقاله و درسنامه ی من است در این زمینه. در طولانیترین مقاله که اسم خود را به کتاب هم داده و درسنامه ی کلاسی است که چهار سال پیش تدریس میکردم، ارتباط میان زبان و زمان و جنسیت بررسی شده است. بعد در چند مقاله ی دیگر به پرسش هایی فلسفی دربارهی زمان پرداخته ام: ارتباط زمان با حضور، پیوند زمان با مکان و هویت، و مسائلی از این دست.

س: می دانم که تعریف مفهوم «زمان» کار دشواری است اما اگر امکان دارد برای پیشبرد گفت و گویمان و بررسی کتاب شما به اختصار «زمان» را تعریف کنید.

ج: واقعا تعریف کردن زمان به اختصار کار دشواری است! اما در این حد میشود گفت که انگار دو نوع زمان متفاوت وجود داشته باشد، یکی در سطح خرد، که ضرباهنگ رخدادهاست در سطح فیزیک ذرات بنیادی و آن سخت نسبی و پیچیده است و با شهود نسبی ما سازگار نیست، دیگری زمان در سطح کلان است که بر مبنای توالی وقایع در سطحی عصبشناختی ساخته میشود و بعد در نظامهای اجتماعی به کمک زبان و استعاره های مکانی سامان می یابد و مبنای نظم اجتماعی و در ضمن بازتعریف و انسجام سوژه قرار میگیرد. این زمانِ کلان و روانی-اجتماعی است که دو شکلِ کرانمند و بیکرانه دارد.

س: از میان شیوه های مختلف برای صورت بندی زمان شما کدام یک را برگزیده اید و چرا؟

ج: من منتقد زمان کرانمند و هوادار زمان بیکرانه هستم. به دلیل این که سوژه ی آفریده شده زیر تاثیر این دو تفاوت های نمایان و چشمگیری در زایش و بازتولید و خلق بقا/ لذت/ قدرت/ معنا از خود نشان میدهد!

س: چرا از کلیدواژگان اساطیر ایرانی برای صورت بندی مفاهیم مورد نظرتان استفاده کرده اید؟

ج: من در این مورد استثنا یا شاخص نیستم. تمام نظریه پردازان مدرن برای شرح دیدگاه های خود از کلیدواژه ها و مفاهیم اساطیری بهره می برند. از سویی برای جذاب کردن متن خود و از سوی دیگر بدان دلیل که اساطیر به راستی مفاهیمی عمیق و لایه لایه را در دل خود حمل میکنند. طبقه ی روشنفکر ایرانی به خاطر تماس مداومی که با متون علمی مدرن داشته و عادت ناشی از آن، و گاه به خاطر نادانی درباره ی دلالت اسامی و کلمات در زبان های اروپایی، این بار اسطوره شناختیِ واژه سازیهای علمی جدید را نادیده می انگارد. یعنی مثال توجه نمیکند که اروس و تاناتوس در دیدگاه فروید چه سابقه ی اساطیری طولانی ای دارد، یا مثال کلمه ی روح زمان (zeitgeist) در آثار هگل و پیروانش در منابع دینی دوران اصلاح دین چه بار مفهومی سنگینی را حمل میکرده است.

س: با این تفاصیل دو کتابتان درباره ی زمان را هم باید در رده ی کتاب های نظریه ی زروان گنجاند؟

ج: میتوان چنین کرد. با این توضیح که دیدگاه نظری زروان به طور کامل در آن چهار کتاب شرح داده شده، و این کتابها نقش تکمیلی دارند و یکی از مضمون های آن را به طور مستقل بررسی میکنند. درباره ی مضمون های دیگری مانند تاریخ لذت و بافت شناسی لذت هم کتابهای دیگری وجود دارد که باید تکمیل شود و به تدریج به دست مخاطب برسد. آنها هم به همین ترتیب متون تکمیلی دیدگاه زروانی محسوب میشوند.

س: به تازگی کتاب دیگری از شما به دست علاقه مندان رسیده که گویا سر و صدایی هم به پا کرده است و آن هم «اسطوره شناسی آسمان شبانه» است. این کتاب با مجموعه ی زروان چه ارتباطی دارد؟

ج: اسطوره شناسی آسمان شبانه در واقع بخشی از مجموعه ی کتابهایی است که دربارهی اسطوره شناسی ایرانی نوشته ام. این کتابها البته به پشتوانه ی دیدگاه زروانی نوشته شده اند، اما مجموعه ی مستقلی هستند و به طور خاص به شاخه ی اسطوره شناسی تعلق دارند.

س: از این مجموعه چه کتابهای دیگری نوشته اید؟
ج: اولین کتابی که از مجموعه ی اسطوره شناسی چاپ شد، اسطوره شناسی پهلوانان ایرانی است. بعد از آن اسطوره شناسی ایزدان ایرانی آمد که باز به خاطر ندادن مجوز جلوی انتشارش گرفته شد. اسطوره شناسی آسمان شبانه کتاب بعدی است که خوشبختانه چاپ شد و با استقبال چشمگیری هم روبرو شده است. کتاب بعدی اسطورهی آفرینش بابلی است که شرحی است بر انوماالیش و برای نخستین بار ترجمه ی کامل این متن را هم به قلم یکی از همکاران (خانم آزاده ی دهقانی) به دست میدهد. این کتاب تا پایان امسال منتشر میشود.

س: به فرم و محتوای کتاب اسطوره شناسی آسمان بپردازیم: کتاب تان از چند بخش تشکیل شده و مهم ترین بخش کتاب تان کدام است؟

ج: کتاب در واقع از سه مضمون تشکیل شده که به ضرورت پیچیدگی موضوع به شکلی درهم بافته ارائه شده اند.

یکی سیر تحول دانش نجوم در ایران زمین است و تاثیرش بر تمدن های همسایه.

دوم، اسطوره ها و روایتهایی که برای فهمِ آسمانها در ایران زمین و تمدنهای همسایه رایج بوده و الگوهای رمزگذاری باورهای عامیانه بر آسمان.

سوم، پیشنهاد من برای رمزگشایی از نماد دوازده برج است و تفسیری که در این زمینه دارم.

س: در پیش درآمدتان بر کتاب گفته اید: که «این اثر آمیزه ای از سه رویکرد علمی- تبارشناسانه و انتقادی است.» علاوه بر توضیح مختصر این سه رویکرد بفرمایید که چه ارتباط و پیوستگی میان آن ها وجود دارد؟

ج: پرسش مرکزی این کتاب آن است که چرا نشان و علامت دوازده برج و نمادهای منسوب به دایره البروج به این شکل خاص صورتبندی شده اند. در این زمینه میتوان سه جور پرسش طرح کرد.

نخست آن که نخستین کسانی که چنین نمادهایی را وضع کردند چه کسانی بودند و کجا میزیستند و چرا چنین کردند؟ این رویکرد

تبارشناسانه است.

دوم آن که مبانی نظریشان برای این کار چه بوده و چه بستری از دانایی و فنون محاسباتی چنین فهمی از آسمان را برایشان ممکن ساخته است؟ این همان است که به تاریخ علم مربوط میشود،

سوم آن که تفسیرهای امروزین ما درباره ی این نمادها چیست و تا چه اندازه اعتبار دارد؟ این رویکرد انتقادی است و

پیشنهاد من بعد از چنین انتقادی طرح شده است.

س: اگر کسی با دیدگاه زروانی شما آشنا نباشد، و یا آثار قبلی شما را نخوانده باشد این اثر می تواند برای او سودمند باشد؟

ج: تلاش من آن است که هریک از کتابهایم به طور مستقل خواندنی و قابل استفاده باشد. این حرف حتا درباره ی کتابهای زروان هم مصداق دارد. یعنی قاعدتا یک خواننده اگر تنها نظریه ی قدرت را هم بخواند، دیدگاهی درست –هرچند ناکامل- درباره ی موضوع به دست می آورد. درباره ی مجموعه ی اسطوره شناسی و تاریخ و فلسفه هم چنین است. هرچند البته اگر کسی دیدگاه زروانی را بداند درکی عمیقتر از کتابها به دست خواهد آورد و دلیلِ اهمیت برخی از پرسشها و برجسته شدنِ برخی از داده ها را بهتر در خواهد یافت.

س: از آن جا که درباره زمان کتاب های متعددی نگاشته و ترجمه شده است، کتاب شما چه چیز بیشتری نسبت به کتاب های دیگری که در این موضوع نگاشته شده دارد؟

ج: به نظرم این کتاب چند مزیت رقابتی دارد! اول آن که در زبان پارسی کتابی با این کیفیت و گستردگی درباره ی اساطیر آسمان و سیر تحول دانش نجوم باستانی نداریم. دیگر آن که پرسش مرکزی کتاب نو است و اصولا این پرسش که برجهای دوازده گانه چرا به این شکل رمزگذاری شده اند، به شکل جدی و با این گستردگی در منابع غیرپارسی هم مورد تحلیل قرار نگرفته است. در این مورد تنها چند اشاره ی به نظرم سطحی داریم در کتاب های مربوط به تاریخ نجوم یا اسطوره شناسی، و چند مقاله ی خوب که در محدوده ی پیشداشت هایی خاص مانده اند و پرسش را به شکلی ریشه ای طرح نکرده اند.
وجه تمایز دیگر کتاب آن است که در آن نظریه ای برای فهم روایتِ اساطیریِ کلانی پیشنهاد شده، که پشتِ نظامهای گاه شماری، نجومی، و فلسفه ی تاریخی کهن ایرانیان وجود داشته است. به عبارت دیگر این کتاب هم جمع بندی و ارائه ی خوب و نویی از داده های مربوط به این مفاهیم در زبان پارسی است، هم پرسشی کلیدی و ناپژوهیده را به شکلی انتقادی و ریشه ای طرح میکند، و هم پاسخی به آن میدهد که به نظرم ارزشمند است. لازم است همین جا در این مورد تاکید کنم که این کتاب به طور خاص در حریم دانش اسطوره شناسی قرار میگیرد و نه تاریخ علم یا علمِ نجوم. آنچه که از نجوم و تاریخ آن در کتاب آمده، زمینه چینی ایست برای اصل بحث که اسطوره شناسی صورت های فلکی دوازده گانه است.

س: با توجه به رواج و وفور خرافات در میان مردم از طبقات فکری مختلف به ویژه در موضوعی چون طالع بینی، کتاب شما چه گرهی از این مشکل باز می کند؟

ج: کتاب به طور خاص در رد طالع بینی نوشته نشده، ولی هرکس که آن را بخواند، با درک این که تاریخ رمزگانِ مربوط به ستارگان و آسمان چقدر جدید است، و با دانستنِ خاستگاه ها و زیربنای تاریخی اش، نسبت به خرافه های مربوط به اختران شکاکانه تر خواهد نگریست. این روزها حرف های زیادی از عوام – و حتا خواص-شنیده میشود در این مورد که فلان مکتب را زورزانه ی نجومی یا بهمان شیوه ی طالع بینی پنج هزار سال و ده هزار سال قدمت دارد یا مبانیاش در این تمدن یا آن متنِ اسرارآمیز نهفته است. من کوشیدهام در کتاب نشان دهم که باورهای خرافی درباره ی آسمان و اختران، پا به پای دانش تحلیلی و محاسباتی در این زمینه تحول یافته و بدنه ی این امور به بیست و پنج قرن پیش و به خصوص تمدن ایرانی مربوط میشوند. چنان که گفتم، هدف کتاب ابطال طالع بینی نیست، اما اگر به دقت خوانده شود، دانشِ لازم برای فهم تبار و مبانی نظری این امور را به دست میدهد و این خود به خود به معنای مقدمهی ابطال آن است!

س: به نظرم یکی از اشکالات اساسی این کتاب متن پشت جلد کتاب است. این متن به ظاهر معرفی کتاب را در سطح کتب بازاری و خرافی پایین می آورد. آیا با این نقد موافقید؟ اگر بله پس چرا چنین اتفاقی افتاده است؟

ج: راستش نه! به هیچ عنوان موافق نیستم. ممکن است رواج خرافه های گوناگون باعث شده باشد ما هر متنی را با پیشداشتی خرافه جویانه بنگریم، اما متنِ معرفی پشت کتاب پرسش هایی دقیق را مطرح کرده که در کتاب به آنها پرداخته شده و همه شان هم به قلمرو اسطوره شناسی مربوط میشود. پرسش از اساطیر در بسیاری از موارد پرسش از خرافه های اساطیری هم هست، اما نباید این دو را با پاسخی خرافی به پرسشی اساطیری یکی گرفت!

س: حالا که حرف به مجموعه ی اسطوره شناسی شما کشید، بگذارید این پرسش را هم طرح کنم که چرا بعد از تدوین نظریه ای فراگیر مانند زروان، ناگهان به شاخهای به ظاهر بی ربط مثل اسطوره شناسی روی آورده اید. از کتابهای مجموعه ی تاریخ و فلسفه هم یاد کردید. درباره ی آنها هم توضیحی بدهید و بگویید اینها چطور به هم مربوط میشوند؟

ج: ابتدا توضیحی دربارهی کتاب هایم بدهم، چون گاهی شمار زیادشان و گستردگی مضمونشان خرافه هایی را در ذهنها ایجاد میکند! چنان که بحث کردیم، کارهای من یک هسته ی نظری دارد که عبارت است از دیدگاه زروان و کتاب هایی که در تکمیل آن نوشته میشود. با این نظریه دیدگاهی روشن و تحلیلی و روزآمد درباره »من« را در عامترین و علمی ترین شکلِ ممکن صورتبندی کرده ام. اما واقعیت آن است که حتا هنگام این صورتبندی هم مسئله ی اصلی ام «من»های ایرانی و آینده ی تمدن ماست. من بر این باورم که یک جامعه ی شکوفا و توانمند و یک تمدن بارور و غنی از «من» های نیرومند و خالق و آگاه بر میخیزد. به همین دلیل هم رویکرد نظری ام پاسخی است به دیدگاه هایی که هوادار حذف و نادیده انگاشتن سوژه هستند، و بازسازی این مفهوم است، به شکلی که از تمام داده های روزآمدِ امروزین به شکلی میان رشتهای بهره مند باشد. با تکیه به این دیدگاه نظری عام، میتوان دست به کارِ بازتعریف هویت ایرانی شد و این کار دست کم به سه حوزه ازپژوهشها نیاز دارد. لازم است پیشینه و سیر تحول و زنجیره ی رخدادهای بروز کرده در تمدن وارسی شود، ضرورت دارد باورها و عقاید و خیال های جاری در این تمدن بازشناسی گردد، و لازم است که چارچوب های عقلانی و رویکردهای فلسفی و پیکربندی خرد در این تمدن بازخوانی شود.
این سه ضرورت به ترتیب بازخوانی و بازسازی تاریخ، اساطیر و فلسفه را در تمدن ایرانی ایجاب میکند.

س: و شما به هر سه حوزه پرداخته اید؟ فکر نمی کنید باید هر حوزه را به دست متخصصانش سپرد تا آنها در این زمینه اظهار نظر کنند؟ تا جایی که میدانم شما جامعه شناس هستید و بنابراین احتمالا فقط جامعه شناسی تاریخی است که در حوزهی تخصصتان میگنجد؟

ج: بله به هر سه حوزه پرداخته ام، و نه! فکر نمیکنم باید کاری را به کسی سپرد! من میتوانستم پاسختان را چنین بدهم که چون جامعه شناسی خواندهام و فلان کارها را در زمینه ی جامعه شناسی تاریخی کردهام، پس متخصص این حوزه هستم و دارم در حریم خودم یعنی جامعه شناسی تاریخ و جامعه شناسی تاریخ اندیشه کار میکنم. اما این پاسخ، که درست و قانع کننده هم هست، به نظرم با یک اختلال شناختیِ جدی در جامعه ی امروز ایران هم راستاست و بنابراین بگذارید چنین پاسخی ندهم. آن اختلال هم این است که ما همواره تمایل داشته و داریم که کارها را به دیگران بسپاریم و اگر هم کسی نخواهد چنین کند، سعی میکنیم مانعش شویم!

این دیگرانی که کارها به ایشان سپرده میشود ممکن است موجوداتی نیرومند و متافیزیکی باشند، یا هویتهایی انتزاعی و مبهم مثل متخصصان، مسئولان، صاحبنظران و غیره. واقعیت آن است که متخصص فقط و فقط آن کسی است که پرسشی مهم و نظری را با جدیت دنبال کند و دانش موجود در آن زمینه را جذب کند و به حد و مرزهای دانایی امروزین درباره اش دست یابد. هرکس چنین کند متخصص است و با مرور نوشته ها و آرای او میتوان در این باره حکم کرد. موجودی به نام متخصص سرشتی لاهوتی ندارد و در جایی با شناسنامه ی خاص تولید نمیشود و به شکل انتزاعی در جایی وجود ندارد که بخواهد کارها را از دوش ما بردارد. متخصصان و صاحبنظران در کشمکش با پرسشها و رویارویی با نظریه ها آفریده میشوند، و دقیقتر بگویم، خود خود را می آفرینند. تاریخ اندیشه ی معاصر ما سیاهه ی طولانی کسانی است که به خاطر همین اختلالِ «انتظارِ متخصص»، یا بی دلیل و بدون دانش کافی ادعای تخصص در زمینه ای را داشته اند، و یا از دستیابی به این دانش چشم پوشیده اند، و حتا بدتر از آن، به خرده گیری از پژوهشگران جدی پرداخته اند، با این خیال واهی که لابد جایی صورتی آرمانی از متخصصی هست و او خودش همه چیز را درست خواهد کرد. بگذارید به عنوان کسی که مدرکهای «تخصصی» دانشگاهی زیادی گرفته،
اندرزی بدهم، به پرسشهای افراد و آنچه میگویند و مینویسند بنگرید تا دامنه ی خرد و دانش شان را دریابید. هیچ سند دیگری برای تشخیص یک متخصص وجود ندارد، حتا مدرکهای کسی مثل بنده که چه بسا چند فوق لیسانس و دکترا هم گرفته باشد.

س: با این تفاصیل، خود را متخصص زمینه هایی میدانید که در آن قلم میزنید
ج: اگر کلمه ی متخصص را به معنای کسی میگیرید که دانشی را تا حد مرزهای روزش خوانده و بعد نظری در آن زمینه دارد، پاسختان مثبت است. البته بدیهی است که در هر زمینه ای همواره افرادی داناتر حضور دارند و باید همواره در تبادل نظر و چالش با ایشان آرای خود را نقد کرد و بهبود بخشید. (اگر پرسشهای 24 و 25 را غیرالزم میبینید حذفش کنید)

س: با این تفاصیل شما با پشتوانه ی دیدگاه زروان به سه حوزه ی یاد شده پرداخته اید؟

ج: بله، این سه حوزه البته به هم مربوط هستند. بازخوانی تاریخ به معنای فهم مجدد الگوهای تحول جامعه ی ایرانی و دگردیسی منِ ایرانی است. دو خوشه ی اصلی از منشهایی که منِ ایرانی را ممکن ساخته اند، باورها و عقاید هیجانی و خیالپردازانه هستند، و اندیشه ها و افکارِ سازمان یافته ی عقلانی، که اوجشان را به ترتیب در اسطوره و فلسفه میبینیم. بنابراین این سه حوزه در واقع به یک پرسش یگانه مربوط میشوند و آن هم چیستی «منِ ایرانی» است و چراییِ سوق یافتن اش به نقطه ای که امروز در آن ایستاده است. تنها با بازخوانی و فهم مجدد این تاریخ و تصاحب مجدد اندوخته ی فرهنگی ما در حوزهی اساطیر و خرد است که میتوان به پالایشی جدی دست زد و منِ ایرانیِ تازهای را بر بنیاد آن بازآفرید.

س: در حال حاضر به چه کاری مشغولید و برنامه های آینده شما چیست؟

ج: همین طرحی که شرحش گذشت را ادامه میدهم. کار نوشتن تاریخ به نسبت خوب پیش رفته است. سه جلد تاریخ تمدن عصر هخامنشی منتشر شده و یک جلد آغازین که تبارشناسی جوامع انسانی را به دست میدهد، و جلد دیگری که تاریخ شاهنشاهی اشکانی است در دست ویراستار و ناشر هستند و امیدوارم به زودی منتشر شوند. دربارهی عصر ساسانی فعال کتاب زیبا و ارزشمند دکتر پروانه پورشریعتی «سقوط و نحطاط شاهنشاهی ساسانی» کاملتر و عمیقتر از چیزی است که من میتوانم بنویسم، از این رو این دوره را فعال ناگفته باقی گذاشته ام و دارم کارهایی بر تاریخ عصر اموی میکنم. تاریخ فلسفه هم خوب پیش رفته، هرچند هنوز هیچ یک از کتابهایش منتشر نشده. زندِ گاهان که استخراج اصول فلسفی از گاهانِ زرتشت است متاسفانه به تیغ سانسور دچار آمده و از انتشارش جلوگیری شده است. تاریخ خرد ایونی و خرد افلاطونی که جلدهای دوم و سوم از این مجموعه هستند در دست ناشر و ویراستار هستند و جلد چهارم که تاریخ خرد بودایی است در دست تدوین است. در حوزهی اسطوره شناسی هم پژوهش ادامه دارد و بیشتر دارم روی چگونگی رمزگذاری عناصر اساطیری در زبان پارسی فکر میکنم. از مجموعه ی کتاب های تکمیلی دیدگاه زروان هم دو جلد درباره ی عصب-روانشناسی لذت و تاریخ لذت هست که سالها پیش نوشته بودم و حالا باید با توجه به داده های جدید بازنویسی شوند.