زبان، اسطوره ، زمان: تفاوت بین نسخه‌ها

نسخهٔ ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۷

مصاحبه با مجله ی اطلاعات حکمت و معرفت

سال هشتم، شماره ی اول، فروردین 1392 ،ص: 67-71

پرسشگر: منیره پنج تنی

س: در این گفت و گو قصد داریم ابتدا به دیدگاه زروان و ارتباط تک تک کتاب های شما با یکدیگر و با دیدگاه زروان بپردازیم و در ادامه سه عنوان از کتاب های جدید االنتشار شما را بررسی کنیم. آن چه که برای من به عنوان گفت و گو کننده مهم است دیدگاه شما، هدف و غایت تان و ارتباط آثارتان را با یکدیگر نشان دهم و این که آثار شما نه تنها جزایر جدا افتاده ای نیستند بلکه با هدف و برنامه مشخصی و در پیوستگی کامل با یکدیگر نوشته شده اند.

بر اساس گفته خودتان کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» شالوده نظری و روش شناسی کتاب های پنج گانه زروان را تشکیل داده است.
پیش از پرداختن به این اثر ضروری است که "دیدگاه زوران" را شرح دهید و بگویید که کی و چگونه و بر اساس چه ضرورت هایی شکل گرفت؟
آیا این دیدگاه نخستین بار از سوی شما طرح شده است؟
محرک شما چه بود و از چه منابع و متفکرانی الهام گرفتید؟

ج: خاستگاه دیدگاه زروان به سال 1378 و 1379 باز میگردد. در آن سالها من با مرکز بین المللی گفتگوی تمدنها همکاری میکردم و دوره ای را تدریس میکردم به نام بهسازی فرهنگ، که مسئله ی کلیدی اش آسیبشناسی فرهنگ ایرانِ امروز بود و چاره اندیشی برای بازسازی آن. در جریان این دوره و در حین بحث و پرسش و پاسخ با دانشجویان دوره متوجه شدم که نظریه های مربوط به این موضوع چند نارسایی جدی دارند.

نخست آن که چارچوبی منسجم و عقلانی و فراگیر را برای فهم مسائل و پاسخگویی به آنها در بافتی سازگار به دست نمی دهند

دیگر آن که معمولا اهمیت «من»، یعنی سوژه ی خودمختار انتخابگر را نادیده میگیرند.

بعد از آن بود که کوشیدم چارچوب سیستم های پیچیده را درباره ی ایران و فرهنگ و تاریخ ایران و مسئله ی هویت ایرانی به کار بگیرم. بعد از آن ده سالی طول کشید تا چارچوب این نظریه تکمیل شد. دیدگاه زروان به شکل کنونی در پنج کتاب تدوین شده که از انتشار یکیشان (جام جم زروان) که کتابی عملیاتی و متنی راهبردی است، به خاطر غیرمجاز شدن در وزارت ارشاد جلوگیری شده است. چهارتای دیگر که منتشر شده، یک نظریه ی عمومی و فراگیر دربارهی مفهوم «من» و چگونگی متصل شدنش به نهادهای اجتماعی و مسیرهای به جریان افتادن معنا و قدرت و لذت در این زمینه را شرح میدهد. این نظریه برای نخستین بار در همین کتابها ارائه شده است. اندیشمندان زیادی درباره ی مسائل محوری کتاب اندیشیده اند که از همه شان تاثیرهایی گرفته ام.

بیش و پیش از همه از لومان باید نام ببرم که رویکرد و سرمشق نظری اش را پذیرفته ام، اما درباره ی ماهیت من به نتایجی واژگونه ی او دست یافته ام. دیگری اندیشمندان مکتب فرانکفورت و به خصوص هابرماس است.

نقدها و اندیشه های متفکران پساساختارگرای فرانسوی به ویژه فوکو و دلوز هم بسیار برایم الهام بخش بوده است.

س: کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه و بر اساس چه بخش هایی شالوده نظری دیدگاه زروان را شکل می دهد؟

ج: این کتاب در واقع روش شناسی ام را به دست میدهد. از طرفی کتاب پایه و روانی درباره ی راهبرد سیستمهای پیچیده به پارسی نداریم و از طرف دیگر رویکرد نظری ام در این زمینه روایتی شخصی است که با راهبرد مرسوم سیستمی تفاوتهایی دارد. از آن رو این متن را نوشتم تا چارچوب نظری و روششناسی کار برای مخاطب روشن شود.

س: روش شما برای طرح ریزی دیدگاه زروان چه بوده است؟

ج: هسته ی موضوعیِ دیدگاه زروان «منِ در جامعه» پیچیده ترین چیزی است که میتوان درباره اش پرسش کرد. روش پژوهشی معمول من آن است که پرسشی زورآور «مثال نهادها چگونه دسترسی من به معنا را محدود میکنند؟» را بر میگزینم و بعد تمام داده ها و پاسخهای مطرح شدهی جدی درباره اش را مرور میکنم و در این مسیر به شکلی میان رشته ای پیش میروم، یعنی خوشه های چند شاخه ی زاده شده از پرسش اولیه را نیز دنبال میکنم. در نهایت بر مبنای سرمشق سیستمی مفهوم خودم را بازتعریف میکنم و چفت و بست شدنش به مفاهیم دیگر را نشان میدهم و برای تحلیلی شدنش شاخصهای سنجش و فهمِ کلیدواژه های اصلی را تعیین میکنم. گاهی اگر لازم باشد پژوهشی میدانی را نیز انجام میشود. چنان که مثال درباره ی کتاب نظریه ی منشها پژوهشی بر جوکهای فارسی انجام دادم که به صورت کتابی جامعه شناسی جوک و خنده منتشر شده است.

س: در ادامه باید بپرسم کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه خواننده را با روش پژوهش و طرح موضوع شما در آثار دیگرتان آشنا می کند؟

ج: این کتاب در واقع شرح منظم و روشمندِ پنجاه کلیدواژه و مفهوم پایه ایست که نظریهی سیستمه ای پیچیده ی کلاسیک را بر میسازد. در برخی جاها که من کاربردی خاص از مفهومی را در نظر داشته ام، آن را هم ذکر کرده ام و به این ترتیب خواننده با مطالعه ی آن به تعبیری «زبان تخصصی» بقیه ی کتابها را فرا میگیرد.

س: شما در کتاب روان شناسی خودانگاره به بازسازی مفهوم «من» پرداخته اید. می دانیم که این موضوع در رأس مسائل و دغدغه های فیلسوفان، جامعه شناسان و روان شناسان قرن بیستم قرار دارد. شما به عنوان یک اندیشمند و پژوهشگر ایرانی از چه زاویه ای این مفهوم را بررسی کرده اید؟ همچنین در ادامه همین سوال باید بپرسم که «روان شناسی خودانگاره» و بازسازی مفهوم «من» چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟

ج: این کتاب یکی از ارکان دیدگاه زروان است و بستر مفهومی اش بر این اصل مبتنی است که تصویر ذهنیِ من از من، در بیشتر موارد جایگزین خودِ من میشود و نقش های اجتماعی و کارکردهای روانشناختی بر مبنای آن مدیریت میشوند. چنان که فرمودید بازتعریف و فهم مفهوم من در مرکز توجه نظریه پردازان علوم انسانی در قرن بیستم قرار داشته است، و من آرای مکتب های اصلی در این زمینه را در ابتدای کتاب در قالب پنج سرمشق نظری اصلی مرور کردهام. هرچند مسائل و دغدغه ی خاطر من تمدن ایرانی و آینده ی ایران زمین و هویت امروز ایرانیان است، اما در کتابهای زروان از ورود به این بحث پرهیز کرده ام و نظری های فراگیر و فارغ از تاریخ جغرافیای خاص را تدوین کرده ام که میتواند در مورد هر «من»ای در هر تمدنی به کار گرفته شود. بر خلاف آنچه که بسیاری از اندیشمندان پسامدرن و پساساختارگرا باور دارند، دیدگاه زروان اهمیت و مرکزیت «من» را می پذیرد و آن را پیچیده ترین سیستمِ موجود می داند و بنابراین نظریه ی خودانگاره که شرح ویژگی ها و بررسی زیرسیستم های «من» است، در این نظریه نقشی مرکزی ایفا میکند.

س: «فرهنگ» یکی از مفاهیم سهل و ممتنع است. در وهله نخست به نظر می رسد به سادگی می توان تعریفش کرد و در همان آن به سرعت از دست می گریزد. اما شما در کتاب «نظریه منش ها» چنین گفته اید که به کمک «منش» به عنوان تعریف پایه ای برای فرهنگ، توانسته اید مدلی فراگیر و عام از مفهوم فرهنگ و تحول فرهنگی پیشنهاد دهید. ابتدا بگویید چگونه «منش» به عنوان زیربنای مفهوم فرهنگ لحاظ می شود و مدل پیشنهادی شما چه ویژگی هایی دارد؟

ج: یکی از راهبردهایی که در نیمهی دوم قرن بیستم میلادی برای فهم فرهنگ پیشنهاد شده، تحلیل آن به کمک تعریف واحدها و عنصرهایی در اندرون فرهنگ است. مفهوم theme در آثار لومان، habitus در آثار بوردیو و meme در نوشته های داوکینز و بلکمور چنین نقشی را بر عهده دارند. کتاب نظریه ی منشها این تلاشها مرور و نقد شده اند و به جایشان مفهوم «منش» پیشنهاد شده که به معنای عنصرِ پایه ی برسازنده ی کل فرهنگ است. منش سیستمی معنایی است که همواره در زمینه ی یک نظام نمادین مانند زبانی خاص صورتبندی میشود. در کتاب مدلی به نسبت دقیق درباره ی انواع منشها، زیرسیستمهای یک منش، سلسله مراتب منشها از نظر اندازه و دامنه ی اثر، و پویایی و اندرکنش منشها ارائه شده است. این کتاب در اصل پایان نامه ی کارشناسی ارشد جامعه شناسی ام بود که جایزه ی بهترین پایان نامه ی سال علوم انسانی را هم برد. س: کتاب «نظریه قدرت» را می توان کتابی کاملا وابسته به دو اثر سیستم های پیچیده و روان شناسی خودانگاره دانست، علاوه بر ارتباط این سه اثر بگویید شما مفهوم «قدرت» را چگونه تعریف کرده اید و این مفهوم اساسی چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟

ج: نظریه ی قدرت مغزِ جامعه شناسانه ی دیدگاه زروان است و جایی است که تمام بحثهای پیشین با هم چفت و بست میشوند. به همین دلیل هم حجم و تفصیلی بیش از بقیه دارد. در ابتدای کتاب شرح داده شده که دو رویکرد نظام مند (از هابز تا گیدنز) و نظام گریز (از ماکیاولی تا فوکو) به مفهوم قدرت وجود دارد که آرای تمام نظریه پردازان در این زمینه به یکی از این دو اردو تعلق دارد. کتاب تعریفی نو از قدرت به دست میدهد که از دل نظریه ی سیستمها بر میآید و به این ترتیب مضمون ها و پرسشهای اصلی این دو اردو را با هم متحد میسازد. قدرت در این چارچوب، متغیر پایه ی رفتار سیستمهای سطح اجتماعی (نهادها) است.

س: آیا چهار کتاب زروان که تا به حال چاپ شده اند، چارچوب نظریتان را به طور کامل انتقال میدهند؟

این مضمون های پایه که در هر کتاب طرح شده، چطور با هم جمع میشوند و یک نظریه را میسازند؟

ج: شالوده ی دیدگاه زروان آن است که برای توصیف و تحلیل «من» دست کم به چهار سطح توصیفی سلسله مراتبی نیاز داریم که عبارتند از زیستی، روانی، اجتماعی و فرهنگی، که به شکل کوتاه شده ی فراز مورد اشاره قرار میگیرند.
هریک از این لایه ها یک سیستم پایه دارند که بر مبنای دگرگونی های یک متغیر مرکزی کار میکند. آن چهار سیستم عبارتند از بدن/ نظام شخصیتی/ نهاد اجتماعی/ منش فرهنگی، و آن چهار متغیر به ترتیب عبارتند از بقا/ لذت/ قدرت / معنا

برای صورتبندی دقیق این نظریه، نیاز هست که در هر چهار سطح مدلی فراگیر و علمی ارائه شود و بعد اتصال های میان این مدلهای زیست شناختی/ روان شناختی/ جامعه شناختی/ فرهنگ شناختی روشن شود. در میان این چهار سطح، تنها لایهی زیستی است که با نظریه ی تکاملی جدید امروزین مان به شکلی رضایتبخش صورتبندی و مدل شده است. به همین خاطر من آن را پیشداشت گرفته ام و به سه سطح دیگر پرداخته ام.
گذشته از کتاب نظریه ی سیستم های پیچیده که راهبرد و روششناسی را به دست میدهد، روانشناسی خودانگاره برای سطح روانی و تحلیل نظام شخصیتی و لذت، نظریه ی منشها برای سطح فرهنگی و تحلیل منش و معنا، و نظریه ی قدرت برای سطح اجتماعی و فهم نهاد و قدرت نوشته شده است. به این ترتیب این کتابها در واقع سطوح متفاوت یک پدیده را در مقیاس های متفاوت بررسی میکنند. روند اتصال این داده ها به هم در کتاب نظریه ی قدرت انجام پذیرفته است. به این ترتیب در نهایت چهار کتاب زروان دیدگاهی دربارهی «من» از دید سیستمی را به دست میدهند که میتوان جایگاه آن را در علوم کلاسیک در روانشناسی اجتماعی قرار داد.

س: به این ترتیب چنین مینماید که چهار کتاب چاپ شده برای ارائه ی کامل دیدگاه زروان کافی باشد. نقش کتاب «جام جم زروان» در این میان کجاست؟

ج: در واقع چارچوب نظری با همین چهار کتاب تکمیل شده و خوشبختانه همه اش هم بی اشکال منتشر شده است. «جام جم زروان» در واقع چکیده و جمع بندی این نظریه است و راهبردهای عملیاتی برآمده از آن را شرح میدهد. کتابی است که در غایت فشردگی و ایجاز نوشته شده و دویست و بیست کلیدواژه ی دیدگاه زروان را تعریف میکند، پیشداشت های نادرست در زمینه ی هریک را گوشزد میکند، و تله ها و راهبردهای برخاسته از آنها را شرح میدهد، یعنی نشان میدهد که چه مسیرهایی به کاهش و چه روندهایی به افزایش بقا/لذت/قدرت/معنا منتهی میشوند. این در واقع کتاب درسی دوره ای آموزشیست که ده سال است بر مبنای دیدگاه زروان برگزار میکنم. امیدوارم به زودی نسیم تغییراتی بوزد و بتوان چاپش کرد.

س: به سراغ دو کتاب جدیدالنتشار شما می روم یعنی کتاب «درباره زمان»، «زبان، زنان، زمان». چرا به سراغ مفهوم زمان رفتید؟ این مفهوم از چه ابعادی به دیدگاه زروان مربوط است؟

ج: چنان که میدانید کلمه ی زروان در اصل نام ایزدِ باستانی زمان در ایران زمین بوده است. انتخاب این نام برای نظریه بر این مبنا انجام شده که بنیادِ بازتعریف مفهوم «من» در آن، بر فهمِ دقیقتر مفهوم زمان و چگونگی زمانمند شدنِ من مبتنی است. یعنی زمان –به خصوص در پیوند با زبان- شالوده ی چارچوبهای انضباطی و نظامهای سلطه یا مسیرهای اقتدار را بر میسازد. در جریان تدوین کتاب های زروان روشن بود که نمی توان به طور مفصل در این متون به زمان پرداخت. از این رو دو کتاب کوچک به این کار اختصاص یافت. یکی درباره ی زمان، که شرحی است علمی درباره ی زمان. در این کتاب به فیزیکِ زمان، عصبشناسیِ ادراک زمان، و صورتبندی های اجتماعی زمان پرداخته ام و سیر تحول ابزارهای سنجش زمان را وارسی کرده ام. در نهایت هم دو شکلِ پایهی زمان کرانمند و بیکرانه که در نظریه ی زروان اهمیت زیادی دارند را از داده ها استخراج کرده و شرح داده ام.
زبان، زنان، زمان، کتابی تکمیلی است که بیشتر به فلسفه ی زمان میپردازد. این کتاب در واقع مجموعه ی چند مقاله و درسنامه ی من است در این زمینه. در طولانیترین مقاله که اسم خود را به کتاب هم داده و درسنامه ی کلاسی است که چهار سال پیش تدریس میکردم، ارتباط میان زبان و زمان و جنسیت بررسی شده است. بعد در چند مقاله ی دیگر به پرسش هایی فلسفی دربارهی زمان پرداخته ام: ارتباط زمان با حضور، پیوند زمان با مکان و هویت، و مسائلی از این دست.