زبان، اسطوره ، زمان
مصاحبه با مجله ی اطلاعات حکمت و معرفت
سال هشتم، شماره ی اول، فروردین 1392 ،ص: 67-71
پرسشگر: منیره پنج تنی
س: در این گفت و گو قصد داریم ابتدا به دیدگاه زروان و ارتباط تک تک کتاب های شما با یکدیگر و با دیدگاه زروان بپردازیم و در ادامه سه عنوان از کتاب های جدید االنتشار شما را بررسی کنیم. آن چه که برای من به عنوان گفت و گو کننده مهم است دیدگاه شما، هدف و غایت تان و ارتباط آثارتان را با یکدیگر نشان دهم و این که آثار شما نه تنها جزایر جدا افتاده ای نیستند بلکه با هدف و برنامه مشخصی و در پیوستگی کامل با یکدیگر نوشته شده اند.
بر اساس گفته خودتان کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» شالوده نظری و روش شناسی کتاب های پنج گانه زروان را تشکیل داده است.
پیش از پرداختن به این اثر ضروری است که "دیدگاه زوران" را شرح دهید و بگویید که کی و چگونه و بر اساس چه ضرورت هایی شکل گرفت؟
آیا این دیدگاه نخستین بار از سوی شما طرح شده است؟
محرک شما چه بود و از چه منابع و متفکرانی الهام گرفتید؟
ج: خاستگاه دیدگاه زروان به سال 1378 و 1379 باز میگردد. در آن سالها من با مرکز بین المللی گفتگوی تمدنها همکاری میکردم و دوره ای را تدریس میکردم به نام بهسازی فرهنگ، که مسئله ی کلیدی اش آسیبشناسی فرهنگ ایرانِ امروز بود و چاره اندیشی برای بازسازی آن. در جریان این دوره و در حین بحث و پرسش و پاسخ با دانشجویان دوره متوجه شدم که نظریه های مربوط به این موضوع چند نارسایی جدی دارند.
- نخست آن که چارچوبی منسجم و عقلانی و فراگیر را برای فهم مسائل و پاسخگویی به آنها در بافتی سازگار به دست نمی دهند
- دیگر آن که معمولا اهمیت «من»، یعنی سوژه ی خودمختار انتخابگر را نادیده میگیرند.
بعد از آن بود که کوشیدم چارچوب سیستم های پیچیده را درباره ی ایران و فرهنگ و تاریخ ایران و مسئله ی هویت ایرانی به کار بگیرم. بعد از آن ده سالی طول کشید تا چارچوب این نظریه تکمیل شد. دیدگاه زروان به شکل کنونی در پنج کتاب تدوین شده که از انتشار یکیشان (جام جم زروان) که کتابی عملیاتی و متنی راهبردی است، به خاطر غیرمجاز شدن در وزارت ارشاد جلوگیری شده است. چهارتای دیگر که منتشر شده، یک نظریه ی عمومی و فراگیر دربارهی مفهوم «من» و چگونگی متصل شدنش به نهادهای اجتماعی و مسیرهای به جریان افتادن معنا و قدرت و لذت در این زمینه را شرح میدهد. این نظریه برای نخستین بار در همین کتابها
ارائه شده است. اندیشمندان زیادی درباره ی مسائل محوری کتاب اندیشیده اند که از همه شان تاثیرهایی گرفته ام.
بیش و پیش از همه از لومان باید نام ببرم که رویکرد و سرمشق نظری اش را پذیرفته ام، اما درباره ی ماهیت من به نتایجی واژگونه ی او دست یافته ام. دیگری اندیشمندان مکتب فرانکفورت و به خصوص هابرماس است.
نقدها و اندیشه های متفکران پساساختارگرای فرانسوی به ویژه فوکو و دلوز هم بسیار برایم الهام بخش بوده
است.
س: کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه و بر اساس چه بخش هایی شالوده نظری دیدگاه زروان را شکل می دهد؟
ج: این کتاب در واقع روش شناسی ام را به دست میدهد. از طرفی کتاب پایه و روانی درباره ی راهبرد سیستمهای پیچیده به پارسی نداریم و از طرف دیگر رویکرد نظری ام در این زمینه روایتی شخصی است که با راهبرد مرسوم سیستمی تفاوتهایی دارد. از آن رو این متن را نوشتم تا چارچوب نظری و روششناسی کار برای مخاطب روشن شود.
س: روش شما برای طرح ریزی دیدگاه زروان چه بوده است؟
ج: هسته ی موضوعیِ دیدگاه زروان «منِ در جامعه» پیچیده ترین چیزی است که میتوان درباره اش پرسش کرد. روش پژوهشی معمول من آن است که پرسشی زورآور «مثال نهادها چگونه دسترسی من به معنا را محدود میکنند؟» را بر میگزینم و بعد تمام داده ها و پاسخهای مطرح شدهی جدی درباره اش را مرور میکنم و در این مسیر به شکلی میان رشته ای پیش میروم، یعنی خوشه های چند شاخه ی زاده شده از پرسش اولیه را نیز دنبال میکنم. در نهایت بر مبنای سرمشق سیستمی مفهوم خودم را بازتعریف میکنم و چفت و بست شدنش به مفاهیم دیگر را نشان میدهم و برای تحلیلی شدنش شاخصهای سنجش و فهمِ کلیدواژه های اصلی را تعیین میکنم. گاهی اگر لازم باشد پژوهشی میدانی را نیز انجام میشود. چنان که مثال درباره ی کتاب نظریه ی منشها پژوهشی بر جوکهای فارسی انجام دادم که به صورت کتابی جامعه شناسی جوک و خنده منتشر شده است.
س: در ادامه باید بپرسم کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه خواننده را با روش پژوهش و طرح موضوع شما در آثار دیگرتان آشنا می کند؟
ج: این کتاب در واقع شرح منظم و روشمندِ پنجاه کلیدواژه و مفهوم پایه ایست که نظریهی سیستمه ای پیچیده ی کلاسیک را بر میسازد. در برخی جاها که من کاربردی خاص از مفهومی را در نظر داشته ام، آن را هم ذکر کرده ام و به این ترتیب خواننده با مطالعه ی آن به تعبیری «زبان تخصصی» بقیه ی کتابها را فرا میگیرد.
س: شما در کتاب روان شناسی خودانگاره به بازسازی مفهوم «من» پرداخته اید. می دانیم که این موضوع در رأس مسائل و دغدغه های فیلسوفان، جامعه شناسان و روان شناسان قرن بیستم قرار دارد. شما به عنوان یک اندیشمند و پژوهشگر ایرانی از چه زاویه ای این مفهوم را بررسی کرده اید؟ همچنین در ادامه همین سوال باید بپرسم که «روان شناسی خودانگاره» و بازسازی مفهوم «من» چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟
ج: این کتاب یکی از ارکان دیدگاه زروان است و بستر مفهومی اش بر این اصل مبتنی است که تصویر ذهنیِ من از من، در بیشتر موارد جایگزین خودِ من میشود و نقش های اجتماعی و کارکردهای روانشناختی بر مبنای آن مدیریت میشوند. چنان که فرمودید بازتعریف و فهم مفهوم من در مرکز توجه نظریه پردازان علوم انسانی در قرن بیستم قرار داشته است، و من آرای مکتب های اصلی در این زمینه را در ابتدای کتاب در قالب پنج سرمشق نظری اصلی مرور کردهام. هرچند مسائل و دغدغه ی خاطر من تمدن ایرانی و آینده ی ایران زمین و هویت امروز ایرانیان است، اما در کتابهای زروان از ورود به این بحث پرهیز کرده ام و نظری های فراگیر و فارغ از تاریخ جغرافیای خاص را تدوین کرده ام که میتواند در مورد هر «من»ای در هر تمدنی به کار گرفته شود. بر خلاف آنچه که بسیاری از اندیشمندان پسامدرن و پساساختارگرا باور دارند، دیدگاه زروان اهمیت و مرکزیت «من» را می پذیرد و آن را پیچیده ترین سیستمِ موجود می داند و بنابراین نظریه ی خودانگاره که شرح ویژگی ها و بررسی زیرسیستم های «من» است، در این نظریه نقشی مرکزی ایفا میکند.
س: «فرهنگ» یکی از مفاهیم سهل و ممتنع است. در وهله نخست به نظر می رسد به سادگی می توان تعریفش کرد و در همان آن به سرعت از دست می گریزد. اما شما در کتاب «نظریه منش ها» چنین گفته اید که به کمک «منش» به عنوان تعریف پایه ای برای فرهنگ، توانسته اید مدلی فراگیر و عام از مفهوم فرهنگ و تحول فرهنگی پیشنهاد دهید. ابتدا بگویید چگونه «منش» به عنوان زیربنای مفهوم فرهنگ لحاظ می شود و مدل پیشنهادی شما چه ویژگی هایی دارد؟
ج: یکی از راهبردهایی که در نیمهی دوم قرن بیستم میلادی برای فهم فرهنگ پیشنهاد شده، تحلیل آن به کمک تعریف واحدها و عنصرهایی در اندرون فرهنگ است. مفهوم theme در آثار لومان، habitus در آثار بوردیو و meme در نوشته های داوکینز و بلکمور چنین نقشی را بر عهده دارند. کتاب نظریه ی منشها این تلاشها مرور و نقد شده اند و به جایشان مفهوم «منش» پیشنهاد شده که به معنای عنصرِ پایه ی برسازنده ی کل فرهنگ است. منش سیستمی معنایی است که همواره در زمینه ی یک نظام نمادین مانند زبانی خاص صورتبندی میشود. در کتاب مدلی به نسبت دقیق درباره ی انواع منشها، زیرسیستمهای یک منش، سلسله مراتب منشها از نظر اندازه و دامنه ی اثر، و پویایی و اندرکنش منشها ارائه شده است. این کتاب در اصل پایان نامه ی کارشناسی ارشد جامعهشناسی ام بود که جایزه ی بهترین پایان نامه ی سال علوم انسانی را هم برد.
